两种食物喂老鼠

xyh · 发表于 2013-10-27 00:39:26

在国内媒体上常看到类似下面的报道：

用两种食物喂两组各10只老鼠，一段时间后一组死了一只，另一组死了三只。因此，记者得出“一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍”的结论。

记者这样的结论，是正确的吗？为什么？

冷眼看戏的Lili · 发表于 2013-11-6 16:59:51

俺家有两户左右邻居，左边是河南人，右边是河北人。那河南人有三个孩子，那河北人只有一个女孩。俺想，记者还不至于说河南人的生育率是河北人的三倍，更不会说沾上“左”字的夫妇一定比沾上“右”字的夫妇能生。

本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2013-11-6 9:5:36

本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2013-11-17 4:50:1

学生 · 发表于 2013-12-5 00:21:20

建议xyh列出几个国内媒体上的类似报道, 以供讨论。

Hexue · 发表于 2013-12-15 10:04:39

别为难他了。

NuBHH · 发表于 2014-1-10 04:55:59

关键要把实验条件说好，然后说：在这样条件下，一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍。

NuBHH · 发表于 2014-2-20 19:26:11

我之前回复的时候, 是假定老新知道统计学的(从老新很多贴推断, 老新应该有不低的统计学功底), 所以就说要点. Lily认为我说的不知所云. 真抱歉. 为对得起大家的时间, 具体解释.

显然, 这篇报道是去报道根据某个实验, 比较两食物的致死率. 如果是要证明某个事物比另外一个食物致死率高, 需要严格仔细的统计实验, 在这样的统计实验中, 随机把20只老鼠分成两组, 每组10只喂其中一种食物 (统计学中, 严格来说是把两食物随机分配给老鼠), 然后比较两种食物组的老鼠的结果, 得出某种食物是否比另外一种食物高的结论. 在这实验中, 随机分配老鼠到两种食物之一(或说随机分配两种食物之一到老鼠)是关键, 如果有随机分配机制, 那么可以从实验结果得到"食物A"是否(还要根据统计分析结果)导致"老鼠死亡率高于食物B"结论, 如果没有随机机制, 就不能得出"食物A"是否(还要根据统计分析结果)导致"老鼠死亡率高于食物B"的结论. 现代统计学的鼻祖Ron Fisher非常强调实验的随机分配机制, 大多数统计学家认可这样的观点: 因果关系只有在随机分组实验的情况下才能建立.

因此, 如果记者报道"一种食物老鼠死亡率是另一组的3倍", 如果只是说的是实验结果, 客观论述, 一点没错, 不管实验怎么设计(是否有随机机制)的.

如果报道"一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍", 那么他应该说明支持这样的结论的实验是否有随机机制, 统计分析是怎么做的(如开方，t-test, 或ANOVA等), 结果如何(p-value) 在什么样的实验设计条件下, 他得出"导致"这种因果关系..

按老新的统计学功底, 我的" 如果他说的是三倍，只是说现象，并没错。如果有随机分配食物，可以说因果（导致）。关键要把实验条件说好，然后说：在这样条件下，一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍。"说法是说要点，老新应该知道我说什么。呵呵。

"

本贴由[NuBHH]最后编辑于：2014-2-20 13:2:12

本贴由[NuBHH]最后编辑于：2014-2-20 13:4:36

本贴由[NuBHH]最后编辑于：2014-2-20 15:33:15

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-21 01:26:14

俺理解新新大哥所说的“两组各10只老鼠”是指20只老鼠随机分成两组各10只老鼠，决不会是把十只看来快要死的老鼠放一组，而把10只活蹦乱跳的老鼠搁在另一组。俺不明白您说的“随机分配食物”是啥意思，怎么实行？请解释。别的问题，随后再提。

NuBHH · 发表于 2014-2-21 01:46:43

呵呵, 学统计时是在美国, 一个中文都没有, 所以直译, 英文是"Randomized across treatments". 也就是把食物随机分配给老鼠. 在这个实验跟把老鼠随机分成两组, 每组分一种食物( 这叫Randomized across subjects)实际上是一回事,
但是在临床试验clinical trial中, 就不是一回事. 因为临床试验, 一般不大可能先找到足够数量的一群人, 再随机分两组各自给药, 而是来一个合资格的试验者就随机取一种药给他, 直到试验者数量达到预设的量. 所以是Randomized across treatment, 随机分配处方(食物). 在实验中正确的做法也是先分好组, 再对其中一组随机取一种食物(药物或处理方法)给之, 另外一组用另外那个(药物或处理方法).

本贴由[NuBHH]最后编辑于：2014-2-20 17:47:51

本贴由[NuBHH]最后编辑于：2014-2-20 17:54:57

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-21 06:47:18

谢谢您在这里传授统计学知识！

还是回到俺向您提问请教吧。

新新大哥原帖中已经说清楚“两组各10只老鼠”了。在本楼您的头一个帖子（俺在“顶顶贴图”说您的帖子有问题，就是指的这个帖子）中，您说“如果有随机分配食物，......”。您这“随机分配食物”分明是在老鼠被分组以后的举措，俺当时就不明白那食物怎么个随机分配法。您现在改口了，把“随机分配食物”解释成就是随机分组。那么，为什么不在头一个帖子中就把“如果有随机分配食物”直截了当地写成“如果分组是随机的”呢？俺是衷心希望上脑坛来的朋友都不要象某些混混那样习惯性地文过饰非。下边就向您请教第二个问题。

现在就按符合您头一个帖子第二个“如果”中的条件，并按您对它的新解释来考虑，也就是说，新新说的“两组各10只老鼠”是随机分的组。“一段时间后”，一共死了四只老鼠。请按您的“因果（导致）”（别忘了，这是逻辑问题！），并核实“要把实验条件说好”这一“关键”，“然后”看看是否您还该“说：在这样条件下，一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍。” 给一个您现在认为正确的说法吧。如果您愿意改正您先前理解或认识的错误，现在是一个合适的时候。

本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2014-2-20 23:6:17

NuBHH · 发表于 2014-2-21 07:43:28

首先，我看到老新这个问题的时候，我认为是统计的问题，如果你认为是逻辑问题，那么我们两人是鸡同鸭讲，浪费时间的争论。而且我在贴图坛的回帖也说了，这是统计问题，我回来回答。我也详细按照统计问题解释了。这两个如果，只是针对老新的题目的老新可能想问的两种情况，因为老新的题目没有交代清楚，我按照统计的思路把各自条件该怎么说我也说清楚了。如果你认为是逻辑问题，那我无话可说了。
关于我说随机分组和随机分配食物的问题，我认为我已经交代清楚了，正确的实验是随机分配食物而不是分组，只不过在这个老鼠的实验中随机分配食物跟随机分组一回事（equivalent），并没有什么解释成随机分组。如果你不是学统计的，可以找个学统计的问问我说的有没错，或者你看本Experimental Design的课本，再指出我有什么错的，你看我的回复，很清楚，根本没有什么改口的，我已经解释的很清楚了。我的原文是：
“呵呵, 学统计时是在美国, 一个中文都没有, 所以直译, 英文是"Randomized across treatments". 也就是把食物随机分配给老鼠. 在这个实验跟把老鼠随机分成两组, 每组分一种食物( 这叫Randomized across subjects)实际上是一回事,但是在临床试验clinical trial中, 就不是一回事. 因为临床试验, 一般不大可能先找到足够数量的一群人, 再随机分两组各自给药, 而是来一个合资格的试验者就随机取一种药给他, 直到试验者数量达到预设的量. 所以是Randomized across treatment, 随机分配处方(食物). 在实验中正确的做法也是先分好组, 再对其中一组随机取一种食物(药物或处理方法)给之, 另外一组用另外那个(药物或处理方法).”
我看不出我哪里改口把随机分配食物改成随机分组了，我强调这个实验里是一回事，而且我也说了正确的随机分配是什么（我说分组的时候没说随机，分食物的时候强调了随机）。我不知道你想说什么。

请你回头看老新的问题，他没有提随机机制这回事，（所谓的随机分组，是你自己认为的）。所以我提出要有随机机制才能提因果，我的原文
"如果报道"一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍", 那么他应该说明支持这样的结论的实验是否有随机机制, 统计分析是怎么做的(如开方，t-test, 或ANOVA等), 结果如何(p-value) 在什么样的实验设计条件下, 他得出"导致"这种因果关系..因此, 如果记者报道"一种食物老鼠死亡率是另一组的3倍", 如果只是说的是实验结果, 客观论述, 一点没错, 不管实验怎么设计(是否有随机机制)的."
也是强调随机在机制，并不是随机分组。

回到老新的问题和我最初的回答，也是强调随机分配食物。
因为老新的题目不清楚，很泛泛，我认为是统计的问题，（我也应你邀请把相关知识上面介绍了，如果你是想讨论逻辑问题，那我是白费工夫）。我把老新可能要问的两种情况说出来，因为我不知道老新问的是哪种（也许一种也不是），所以我用了两个如果，如果他想问的点是A,那么我回答A,他想问的点是B,那回答他的是B。我不知道你怎么把这看成逻辑题目。

关于我对统计的理解和认识，我不知道我错在哪里，你可以指正我。既然我不知道我错在哪里，无从改正。
关于逻辑，本题我并不认为是逻辑问题，与你无从讨论。

原贴：

文章来源: 冷眼看戏的Lili® 于 2014-2-20 22:47:18 (北京时间: 2014-2-21 11:47:18)
标题：回复：回复：回复：应Lily之邀, 具体解释, 欢迎大家指正

谢谢您在这里传授统计学知识！

还是回到俺向您提问请教吧。

新新大哥原帖中已经说清楚“两组各10只老鼠”了。在本楼您的头一个帖子（俺在“顶顶贴图”说您的帖子有问题，就是指的这个帖子）中，您说“如果有随机分配食物，......”。您这“随机分配食物”分明是在老鼠被分组以后的举措，俺当时就不明白那食物怎么个随机分配法。您现在改口了，把“随机分配食物”解释成就是随机分组。那么，为什么不在头一个帖子中就把“如果有随机分配食物”直截了当地写成“如果分组是随机的”呢？俺是衷心希望上脑坛来的朋友都不要象某些混混那样习惯性地文过饰非。下边就向您请教第二个问题。

现在就按符合您头一个帖子第二个“如果”中的条件，并按您对它的新解释来考虑，也就是说，新新说的“两组各10只老鼠”是随机分的组。“一段时间后”，一共死了四只老鼠。请按您的“因果（导致）”（别忘了，这是逻辑问题！），并核实“要把实验条件说好”这一“关键”，“然后”看看是否您还该“说：在这样条件下，一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍。” 给一个您现在认为正确的说法吧。如果您愿意改正您先前理解或认识的错误，现在是一个合适的时候。

本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2014-2-20 23:6:17

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-21 08:59:12

请注意，俺可从没说过新新大哥这题不是统计问题。新新这题是统计问题，而且有关统计学中的一个重要原则。俺在先前的跟帖中仅举了个例，含蓄地回答了新新大哥所提的问题。俺相信好多朋友也都看明白了。回观您的头个跟贴，它是有关统计，但是，您说的“因果（导致）”难道不涉及逻辑吗？再说，统计学也是建立在集合论、逻辑学、概率论等学科的基础上的呀。所以，您说“鸡鸭”就扯得太远了吧！(谁爱当谁就当去

) 您没学过逻辑，这不能算是您的错。但明知逻辑学不是自己强项，却要去指责别人“逻辑有问题”，这岂不是存心跟自己过不去？

谢谢您来普及统计学知识！

但还是希望您能用您的统计学知识来回答俺在上一帖末尾提的问题：请按您的“因果（导致）”，并核实“要把实验条件说好”这一“关键”，“然后”看看是否还该“说：在这样条件下，一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍。”

俺是希望您能回答，可让俺长点知识，也让别的坛友从中得益。您要是觉得现在回答有困难，也可以拒绝回答。拒绝回答不一定是丢脸的事，但故意回避则会给坛友一个负面的形象。已经错过了一站，现在还有一站。

NuBHH · 发表于 2014-2-21 18:08:46

如果你说的这问题是这句话"一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍。", 我只是原文复制老新所说话, 我并不钻牛角尖计较这句话有多严谨, 我觉得老新只是笔误把"种"字打成"组"字. 这"一种食物导致老鼠的死亡率是另一种(食物)的3倍"的表述, 虽然字面不严谨, 但也不是什么大问题. 你非要抠这字面我也无话可说.

我说要把实验条件说好, 再提因果关系, 我觉得在我最早回复的解题思路中已经说明了. 任何科学结论都是基于特定实验条件的结果的结论, 我说在这样条件下，一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍。”有什么问题. 你如果是扣字面钻牛角尖, 我没兴趣.

关于统计学的因果关系(causal relationship), 和导致(A cause B)我并不觉得有什么更多要解释的了.

从你说的

"您没学过逻辑，这不能算是您的错。但明知逻辑学不是自己强项，却要去指责别人“逻辑有问题”，这岂不是存心跟自己过不去？"

"您要是觉得现在回答有困难，也可以拒绝回答。拒绝回答不一定是丢脸的事，但故意回避则会给坛友一个负面的形象。已经错过了一站，现在还有一站。 "

看来你的侠客作风又上来了. 如果学生®说我这不是可以理解, 我已经在相应的贴上说了请他原谅. 谢谢你提醒. 至于你说的什么负面形象, 是我自己的事情, 我也不想学你的高风亮节, 我也学不来. 就让我一站一站错吧.

本贴由[NuBHH]最后编辑于：2014-2-21 10:10:9

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-22 12:28:30

哈，真有点“草木皆兵”了。谁在“抠这字面”了？对新新大哥原帖中的一个typo，有谁会介意？新新在帖中把问题说得相当清楚，俺觉得没有人会因为这么一个typo 而产生误解。是您没学懂统计学，领会不了新新出这题的意图，更不知道自个儿先前的议论错在哪里，一有风吹草动，就找不着北了，于是乎不得“不钻牛角尖”，来蒙一下。客观地讲，凭您以往在坛上展示出的水平，能蒙上的概率几乎为零。不过，您“非要抠这字面我也无话可说”的表示，也有一点正面的含义：在无人（除了您自己）“抠这字面”的情况下，您还不至于“拂袖而去”。所以，俺还是希望您能自己来更正错误。建议您静下心来，好好听俺说，不要看到一个有关帖子，不分青红皂白，就先划线（是从您上一辈那里继承下来的传统？）：是站在自己一边的（“自己人”），还是站在“他”一边的，就跟文革中的看“站队”举“刀枪”似的（俺老师讲故事，当时俺当笑话听了

）。

俺再给您一点提示和启发。就把新新大哥的原题进一步具体化吧。把20只看不出有什么显著差异的老鼠随机地分成两组，A组和B组，每组10只。以同样方式分别对A组老鼠喂a种食物，对B组老鼠喂b种食物。喂到第7天，A组死了一只，B组没死的。到第9天，B组也死了一只，A组倒没事。再过两天，B组又死了两只，但A组那9只还活着。到第15天，A组一下死去了3只，B组在这4天中倒没有新死的。请您用学到的统计学知识来回答：在第8天（也是“一段时间后”了，当然不可能知道那天以后还会发生什么），您就这两种不同食物对老鼠死亡率的影响能作出什么“统计”推断？在第10天呢？

如果您想了想后，觉得不好说，那就该恭喜您啦，您离正解近了一步！这时，建议您再仔细品味品味俺在本楼那头一个跟帖，是不是能悟出个中道理？那道理可是统计学的脊梁骨！然后，去纠正您先前帖子中的主要错误

。

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-23 12:26:23

好现象，起码在思考了。

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-25 12:01:59

NuB，快三天啦！您还没考虑好？

NuBHH · 发表于 2014-2-27 02:07:00

你把老新的题引伸到time to event上, 已经超出了讨论了, 我不觉得老新的问题跟survival analysis有何关系. 你爱怎么引伸是你的事情.

至于实验该怎么随机分配的, 可以讨论. 俺们多年统计, 向来是randomized across treatment group.分组是按药物(食物) (treatment)分组, 而不是按实验对象(subject)分组, 如果你做过clinical trial的工作, 我们可以多讨论,对工作有溢.

更多的引申, 我没有兴趣再跟你争论.

根据以往的经历, 你是输不起的, 不断扩大争论范围, 然后再想办法对别人的每句话进行攻击. 其间再不停地换马甲, 造成支持你的人众的假象. 呵呵.

讨论问题我愿意说我知道的, 吵架我没兴趣.

欢迎你继续申请马甲挤兑我做驼鸟.

反正我该说的说完了.

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-27 12:18:21

不要扯远了，更不要回避存在的问题。

新新在帖子中已经讲清楚20只老鼠分成了两组，按您的思路，记者结论的对错依赖于那分组是否随机。好吧，那就请您说说：如果分组是随机的（也得请您解释一下，这里“随机”的含义），记者的结论为什么是正确的（即，象您所说的“在这样条件下，一种食物导致老鼠死亡率是另一组的3倍”）???

这是关键问题，您还没有解释吧。是不是属于您不“该解释的”？

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-27 13:18:53

新新贴中提出了很好的问题：“是正确的吗？为什么？” 答案应该是“否”。其原因是：所述试验不具足够的样本容量（尺寸），使得“结论”的可信程度（统计学中有“置信度”的概念）过低。统计统计，统而计之；不统而计，错误难免。俺前后所举的例子，也都是为了说明这样本容量对统计推断的可信程度的影响。为保证统计推断结论有理想的可信程度，例如，在回归和分类问题中，有一个不成文的约定（经验之谈）：样本容量应至少5倍于待定参数（所用统计模型中的）个数。

NuBHH · 发表于 2014-2-28 01:09:05

你何以认定20只老鼠, 每组10只, sample size不够? 在你不知道effect size的情况下, 你怎么认定?

虽然说实验对象越多越好, 但你的"试验不具足够的样本容量（尺寸）", 没有本题的根据支持.

我不认为老新会把这问题引伸到样本数量够不够的这里来.

www.ddhw.com

本贴由[NuBHH]最后编辑于：2014-2-27 17:41:31

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-28 02:17:47

那您就回答俺在楼上问您的问题试试（有胆量吗？）：
就把新新大哥的原题进一步具体化吧。把20只看不出有什么显著差异的老鼠随机地分成两组，A组和B组，每组10只。以同样方式分别对A组老鼠喂a种食物，对B组老鼠喂b种食物。喂到第7天，A组死了一只，B组没死的。到第9天，B组也死了一只，A组倒没事。再过两天，B组又死了两只，但A组那9只还活着。到第15天，A组一下死去了3只，B组在这4天中倒没有新死的。请您用学到的统计学知识来回答：在第8天（也是“一段时间后”了，当然不可能知道那天以后还会发生什么），您就这两种不同食物对老鼠死亡率的影响能作出什么“统计”推断？在第10天呢？ ...

您只要回答了这里提的问题，样本容量够不够就知道了。

光

而不回答问题，这表明您上脑坛的态度。

本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2014-2-27 18:28:35

本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2014-2-27 18:54:14

NuBHH · 发表于 2014-2-28 02:36:48

呵呵, 没胆量.

你惯用的伎俩, 跟人争论的时候不停出题, 说好听了, 是想显示你知识渊博, 说不好听, 是搅混水, 偏离本来的讨论, 再一点点地抓别人的失误, 说着说着, 就到人生的大道理教育上了. 呵呵. 我已经点出了你想问的问题, 以及适用性(时效是你自己假设的), 我会与不会你自己去判断.

我说了, 关于老新问题的我该解释的解释完了. 要争论吵架我没兴趣.

原贴：

文章来源: 冷眼看戏的Lili® 于 2014-2-27 18:17:47 (北京时间: 2014-2-28 7:17:47)
标题：有胆量回答吗？

那您就回答俺在楼上问您的问题试试（有胆量吗？）：
就把新新大哥的原题进一步具体化吧。把20只看不出有什么显著差异的老鼠随机地分成两组，A组和B组，每组10只。以同样方式分别对A组老鼠喂a种食物，对B组老鼠喂b种食物。喂到第7天，A组死了一只，B组没死的。到第9天，B组也死了一只，A组倒没事。再过两天，B组又死了两只，但A组那9只还活着。到第15天，A组一下死去了3只，B组在这4天中倒没有新死的。请您用学到的统计学知识来回答：在第8天（也是“一段时间后”了，当然不可能知道那天以后还会发生什么），您就这两种不同食物对老鼠死亡率的影响能作出什么“统计”推断？在第10天呢？ ...

您只要回答了这里提的问题，样本容量够不够就知道了。

光

而不回答问题，这表明的您上脑坛的态度。

本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2014-2-27 18:28:35

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-28 02:52:51

俺提的问题“偏离本来的讨论”了吗？坛友们都看得清楚，是谁在“搅混水”！你（似乎没有必要客气地用“您”这个词了）哪里有你自己说的”“失误”？指出来看看！

什么”时效“？说清楚点！语无伦次 zzwave.com

恐怕也是你帖子的特色之一。

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-28 03:18:55

喝醉酒的人总说自己没醉而是别人醉了。

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-2-28 03:36:16

作为新新大哥原帖的回复， “如果他说的是三倍，只是说现象，并没错。” 这种话，大概也只能出自那自以为“有点智力”

的xx之口。

冷眼看戏的Lili · 发表于 2014-3-1 00:24:18

因为新新原帖中的提问是“记者这样的结论，是正确的吗？”，俺就在标题中简单直截地回答“不正确”。其实，更恰当的回答应该是“不可靠”或“不可信”，因为题中给出的结论是死亡率之比的一个点估计，用“正确”和“不正确”去衡量是不妥的。

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两种食物喂老鼠

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如果他说的是三倍，只是说现象，并没错。如果有随机分配食物，可以说因果（导致）。

应Lily之邀, 具体解释, 欢迎大家指正

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好现象，起码在思考了。[:)]

还没考虑好？

我说过了, 我该解释的已经解释好了.

回复：我说过了, 我该解释的已经解释好了???

答案应该是:不正确

[:-K][:-K][:-K]

有胆量回答吗？

回复：有胆量回答吗？

俺提的问题“偏离本来的讨论”了吗？

"搅混水"?

回复：如果他说的是三倍，只是说现象，并没错。如果有随机分配食物，可以说因果（导致）。

更恰当的回答应该是“不可靠”或“不可信”